Сфинксы

[Vinse]

Ещё один постик по типологии, на этот раз - инфа, которую я надыбал по Сфинксам. Часть - более-менее достоверная, часть - предположения, основанные на вероятности принадлежности к типу.

Общее

Что же отличает Сфинксов от других представителей своей линейки, а заодно и от других Бестий? Рациональность и способность хватать информацию буквально из воздуха. Эти свойства позволяют, имея самый минимум информации от окружающего мира, достроить её в голове, исходя из довольно таки сложных, но мгновенно производящихся логических связок. При этом эта информация в голове динамичесаки меняется от любого нового внешнего вброса, принятого Сфинксом. Впрочем, это палка о двух концах, так как иногда картика в голове получается довольно таки оторванная от действительности, пусть и звучащая воплне убедительно.

Здоровье

Обычно Сфинксы склонны к излишней полноте, но, впрочем, по моим наблюдениям, это свойственно одному из режимов их существования. В другом режиме они наоборот, кожа да кости. Собственно, в плане физиологии (да и не только), у них есть чёткое деление на фазу спячки и на фазу активности. В случае со спячкой, Сфинкс склонен к ненормированному, по сравнению с активностью, удовлетворению физиологических потребностей. Он много, ну, или по крайней мере, не меньше 8-9 часов, спит, переедает, ведёт малоподвижный образ жизни. Несколько нарушается связь с телом, поэтому появляется неуклюжесть. При активном режиме, Сфинкс наоборот, способен практически ничего не есть, спать по 3-4 часа в сутки, постоянно носиться туда-сюда, вовлекаясь в какую нибудь деятельность, пусть и не всегда физическую. Именно за счёт этого происходит резкое изменение веса при изменении фазы. Хотя всегда будет оставаться ощущение некоей дряблости тела, так как кожа довольно медленно подстраивается под такое.

Дальше уже предположения о типе, исходя из себя. Искривлённая осанка, плохое зрение, проблемы с координацией. Впрочем, всё это возможно выправить, иногда даже за счёт самовнушения. Впрочем, если судить по детству, изначально заболеваний множество.

Отношение к деятельности

Вся деятельность сфинкса основана на прагматике или, как я называю это внутри себя, "эффективности". Если он что-то делает, то это должно принести результат, в короткий срок, причём результат заданный, а не случайно вышедший. Если это невозможно, то, в случае достаточной мотивации начинается лихорадочный сбор информации о предмете деятельности, если мотивации нету, деятельность прекращается. Причём мотивация должна быть логически выверенной, а не просто абстрактная бесцельная хотела для удовлетворения внутреннего комфорта. Этот подход един для обоих фаз, другое дело, что сфинкс в спячке занимается только изученной и безопасной деятельностью, закрепляя результат или делая её более эффективной. Информацию он тоже собирает исключительно о ней или же абсолютно неприменимую в условиях его жизни (этакую подборку из серии "А вы знали что..." с последующими фактами о размножении китов, составе атмосферы на Венере или устройством социума у бушменов). В активной фазе, Сфинкс, окрылённый закреплёнными знаниями (или выбитый из спячки внешним стимулом выской мощности), начинает резво собирать информацию о тех сферах жизни, в которых его развитие серьёзно отстаёт от того, которое он считает нормальным. От нахождения нового хобби, до создания для себя новых вариантов коммуникаций с людьми. Как только информация собрана, происходит краш-тест об окружающий мир. Если выигрывает Сфинкс, идёт переключение на следующий вид деятельности, если мир - сфинкс впадает в спячку, но уже с багажом знаний о новой для него сфере жизни, который он обрабатывает исходя из ошибки.

Так же важным моментом можно назвать пдоход "Незнание не освобожает от ответственности" по отношению к себе и другим. Сфинкс чувствует себя ОБЯЗАННЫМ знать и предусмотреть всё. И если что-то идёт не так из-за фактора, который Сфинкс предусмотреть не мог, всё равно появляется чувство провала из-за собственного бессилия.

Коммуникация.

Слабое место всех Сфинксов. Они пытаються подходить к ней так же, как и к остальной деятельности. Этим они крайне похожи на Козлов, но только по внутренним установкам. Внешне же они вступают лишь в те варианты взаимодействия, пор которым у них достаточно информации. Если контроль теряется и собеседник делает что-то неожиданное или просит чего-то неизученного, то Сфинкс либо линяет из ситуации, либо начинает атаковать вопросами о том, как он должен реагировать.

Изначально мимика и голос крайне невыразительны, но это осваивается быстрее, чем межличностные отношения. Мимика ставится примерно к 25 годам, путём копирования чужой, владение голосом тоже. Впрочем, навсегда остаётся довольно таки специфический взгляд, рыбий, во время спячки и продавливающий, во время активности, а так же ритм речи. На ритме построенна интересная способность Сфинксов - то, что я называю режимом Сказки. По словам тех моих знакомых, кто встречал его в моём исполнении, это как история, погружающая в себя так, что теряется какой либо контакт с собой и своими ощуениями и эмоциями. Остаются только переживания Сфинкса и история, им рассказываемая. Причём это мало зависит от интересности истории, главное втолкнуть собеседника в неё в первые две-три минуты рассказа, дальше можно говорить о чём угодно. Впрочем, Сфинкс погружается в неё не меньше, поэтому любое отвлечение рушит Сказку. Возможно, именно действие этого режима описывалось Княжной как душение, применяемое Сфинксом в виде агрессии. Кстати, агрессию Сфинксы выражают плохо. Повысить голос на собеседника для них практически невозоможно.

Хуже всего Сфинксам приходится в сфере личной жизни. Там они имеют настолько мало информации, что действуют не сильно лучше Козлов, превращаясь либо в Гуру Пикапа (в плохом смысле), либо в восторженную романтическую девицу, вне зависимости от пола. Как-то это способен изменить разве что крайне терпеливый, заинтересованный в Сфинксе партнёр, способный ещё и пояснять вроде бы интуитивные для всех, кроме Сфинкса, вещи.

Отношение к людям.

У Сфинксов, как и у Гарпий, есть деление на типы собеседников, только, в отличии от пернатых, они определяют их исходя из информации как ресурса.

1. Партнёр. Человек, с которым можно обмениватьсмя информацией на равных правах, дающий Сфинксу полезную информацию и получающий от него её. Самый оптимальный вариант коммуникации.

2. Учитель. Человек, знающий больше Сфинкса в важном ему вопросе. Он может ВСЁ по отношению к Сфинксу, если продолжает пичкать того важными знаниями и способен объяснить мотивы своих поступков, не всегда благовидных, ну лии хотя бы изобразить возможность объяснения.

3. Ученик. Тот, по отношению к кому Сфинкс может ВСЁ. Обратная учителю позиция. Ученики обычно покидают Сфинкса, когда у него исчезает выгода от их наличия или же когда они получают необходимую информацию.

4. Дурак. Тот, кто отказывается от знания или же его практической релизации. Обычно немедленно залечиваются всеми доступными средствами.

5. Дурак злонамерный. Дурак, который ещё и не лечится или же мешает Сфинксу. По отношению к нему можно АБСОЛЮТНО ВСЁ.

6. Жадина. Человек, не дающий знания без объективной на то причины, но имеющий их. Воспринимается либо как конкурент, либо как препятствие.

Апд.

На данный момент у меня возникли сильные сомнения в моём типе, поэтому данный текст не следует воспринимать как информацию о Сфинксах, скорее, это нечто из разряда "Несколько фактов обо мне".

Подтверждённые же данные о Сфинксах следующие:

1) Головные боли, частые и непредсказуемые, в какой то мере лишающие их уверенности в сових планах, так как внезапная мигрень может эти планы порушить.

2) Убаюкивающая манера говорить, а так же информационное удушение при необходимости проявить агрессию.

3) Крушние Неба в детстве, но это я уже писал в отдельном посте.

Comments

[Заболекарь]

0i. А как воспринимаешь? А если очень-очень долго очень-очень надо, что произойдёт?
0i*. А хочешь ли ты то же самое творить без веществ? Считаешь ли ты это адекватным, приемлемым?
0i*!. Да. Надо быть готовым ко всему и контролировать всё.
Если взялся за гуж, то отвечаешь за повозку и за силы всех прочих, в неё запрягшихся, и ищешь, кого бы в неё ещё запрячь надёжного, чтобы легче было контролировать. И только если вытащил повозку из болота и запряг кого следует и этому кому-то можно доверять и знать, что не напортачит, то можно и прокатиться на ней спокойно, не забывая присматривать.
Если назвался груздем, то твоя задача — переправить в кузов всех, назвавшихся груздями, проследить за процессом доставки домой и засолки. Потому что это твой лично кузов, твой проект, твоё детище, и ты в нём ответственный за ситуацию главгруздь.
На практике это, впрочем, не всегда получается и шит регулярно хэппенз.
6. Хм.
9. Не замечал в пальцах ничего такого, но мало ли чего я не замечал. Плечи вместе с руками.

[Vinse]

Заболекарь,
0i. Ну, тут я без понятия. У большинства Бестий, да и у меня тоже, система стоит на том, что за всё хорошее всегда надо платить. Типа, чёрная полоса/белая полоса. Но где-то то я вроде видел упоминание того, что можно и без этого. Я, правда, плохо себе представляю как.
0i*. Хотеть и считать разные вещи, в этом то и проблема. Всё, что я делаю, часть моей натуры. Только вот в повседневной жизни эта натура сдерживается кучей ограничений, превентивных, проверенных, сиюминутных (типа не ответить резко на хамство начальства на работе, так как удержать должность важнее, но в другой ситуации можно, например, огрызнуться в ответ). Поэтому да, желание обычно есть, только не всегда реализованное.
0i*!. Сейм шит. Особенно сложно не переборщить с контролем тех, кто запрягается. Чрезмерная опека обычно людей злит.
А провал в деятельности обычно не воспринимается сильно критично, если знать, что с ним сделать, так как это в ответственность тоже входит. Вот если не известно, что делать то, то это уже армагедон локального масштаба.
9. Я спросил, чтобы понять, не гарпия ли ты часом, хоть это и маловероятно. У них тоже перебор с ответственностью и глюки в личной жизни. Гарпии легко палятся внешне за счёт когтистости пальцев (очень приметная черта) и зажима в плечах. Ну, то бишь руки как на шарнирах, болтаются, хоть и довольно таки свободно. У сфинксов же зажата именно шея, все остальные пережимы можно скорректировать, хотя поначалу сфинкс выглядит как эдакий буратино.

[Заболекарь]

0i*. Ага. То есть в моём понимании всё же поведение меняется. Впрочем, я в душе не гребу, насколько это вообще типное, линечное, каталожное и ты ды.
0i*!. Не-не, ничего критичного, просто новая задача, иногда неприятная, жрущая время и корёжащая старые планы, но не катастрофа. Вот если непонятно, что делать...
9. Откуда известно о буратинистости сфинксов? Да, я помню, мы уже условились (чуть утрирую) считать сфинксами всех немножконапоминаетиникудабольшенеподходит и типными свойствами все свойства этих недоопределённых существ. Но источник всё равно кратко проговаривать желательно.
Откуда известно о пальцах гарпий? Возможно, это было даже и в описании, я его не очень внимательно читал — но лучше уточнить.

[Vinse]

Заболекарь,
0i*. Ну вообще да, это не как соционический тип. Скорее, наиболее приемлемая для человека в детстве ролевая модель, становящаяся основной по жизни.
0i*!. +1, как я писал выше.
9. Логический вывод, на основании идеи про то, что по дефолту у сфинксов плохой контакт с телом и выражением эмоций. Причём всё это корректируется, но всё равно выглядит однообразно. То бишь на каждую эмоцию может быть даже два-три выражения лица, но они всё равно постоянно повторяются, причём один в один. Так же, кстати, и с голосом - он обычно звучит неповторимо, но достаточно монотонно. Опираюсь я здесь на инфу о предполагаемых представителях типа и себе.
Про пальцы писалось то ли в каком-то сообществе, то ли даже в обсуждениях у Княжны в комментариях к описанию Гарпий. И я лично наблюдал эту черту у известных мне эмогарпий - их ещё мимика характерная палит, перепутать с кем то другим невозможно.

[Заболекарь]

Ага.

[Vinse]

Заболекарь, Вау. Неужто не осталось вопросов? И если да, согласен ли ты с идеей своей Сфинксовости? Я думаю просто объединить все выводы из обсуждения в постик Сфинксы v2.0.

[Заболекарь]

Я против этого категорически возражаю. Ты пробовал объяснить, почему ты бестия. Но вот что я бестия, я не считаю совершенно точно.
Ииии вот теперь вопросы есть. Точнее, один, на засыпку: ну и для какой же линейки характерно 0i*!?)

[Vinse]

Заболекарь, Ладно, если ты не Бестия, то объясни, почему ты Ши? В пользу этого тоже вроде ничего не говорит.
0i*. "Перепрыгивание от проблемы к решению не манипуляция, а попытка как можно быстрее найти решение и избавиться от ощущения дезориентированности, очень неприятного для Бестии ощущения. Для них невозможность обратиться сразу к видению решения это как стоять без опоры." (c) Молния
Это общее свойство каталога, а не просто линеечное. Все Бестии боятся ситуации, для которой у них нету соответствующего их линейке и и интуитивно понятного решения.

Если взялся за гуж, то отвечаешь за повозку и за силы всех прочих, в неё запрягшихся, и ищешь, кого бы в неё ещё запрячь надёжного, чтобы легче было контролировать. И только если вытащил повозку из болота и запряг кого следует и этому кому-то можно доверять и знать, что не напортачит, то можно и прокатиться на ней спокойно, не забывая присматривать.
Если назвался груздем, то твоя задача — переправить в кузов всех, назвавшихся груздями, проследить за процессом доставки домой и засолки. Потому что это твой лично кузов, твой проект, твоё детище, и ты в нём ответственный за ситуацию главгруздь.
На практике это, впрочем, не всегда получается и шит регулярно хэппенз.

А вот это, с моей точки зрения, хорошо подходит сразу трём линейкам - Управления, Правила, Нормы. Ещё, возможно, Власти, но у них скорее изнаночная версия этого процесса, где всё через задницу (по крайней мере для внешнего наблюдателя).

[Заболекарь]

0i*!. Ээээ, а где именно тут перепрыгивание от проблемы к решению? Это не перепрыгивание, а планомерное продвижение, и не к решению, а пока лишь к прояснению ситуации.

10. Почему я считаю, что я ши.
10а. Заначки всего (включая время и задачи). Когда я ездил в Тамбов с основной целью вдуть хорошей девушке Маше и второстепенной целью много плавать и загорать, я взял с собой (кроме базово необходимых вещей вроде презервативов-полотенца-ноута-ножниц-денег-запаснойодежды-стеклянногобегемотика-бутылкимедовухи) также несколько мотков проволоки, книгу формата А4 на тысячу с небольшим страниц, набор варганов и многое другое. Проволока и книга пригодились. Были и вещи, которые не пригодились, их навскидку не вспомню. Сейчас я сильно подозреваю, что совсем обязательными тут были только презервативы, полотенце и стеклянный бегемотик.
10б. Конкретика. Объяснение на примерах. Если собеседник несёт бред — я предпочту не объяснять умными словами, где у него бред, а придумать простую аналогию, по которой бредовость очевидна. Но о том, что это черта ши, я нашёл подтверждения лишь у Молнии.
10в. Состояние «всё, не могу, гори всё конём, мне надо восстанавливаться». Но если чуть восстановился, то можно, пошатываясь, снова приниматься за то, на чём дошёл до жизни такой.
За час до «всё, не могу» я могу совсем не подозревать, что оно настанет так стремительно.
10г. Переключения. Из экстремальных примеров: было время, когда мне было сложно посмотреть, ни на что не отвлекаясь, трёхминутное видео (а вот сорок секунд шли нормально). В последний год это выправилось. Но о том, что это черта ши, я нашёл подтверждения лишь у Молнии, так что под сомнением.

11. Ещё. Тебе говорят, что приготовили для тебя приятный сюрприз. Это говорит человек, которого ты знаешь, ну, скажем, месяца два. Не будет ли тебе резко неприятен сам факт сюрприза? Подозрений, что, чтобы сюрприз сработал, надо не делать неких определённых вещей, и ты, чёрт возьми, не знаешь, чего именно, а этот дурень наверняка не подумал о такой возможности и поэтому тебя предупреждать не будет, а сам предусматривать тем более?

[Vinse]

Заболекарь,
0i*!. Тут перепрыгивание к видению решения, меня тоже поначалу удивила эта фраза. То бишь Ши, который не знает, а что нужно делать, просто потыкает в источник проблем первым попавшимся под руку инструментом. Бестия же чётко должна знать, чем и как нужно ткнуть и что из этого выйдет, иначе всё, конец света.
10а.Необязательно Шийский подход. Такое свойственно, если мне не изменяет память, например, немалому количеству Оборотней. Самый яркий пример - коты, только у них все эти вещи должны быть ещё и любимыми.
Да и лично я всегда с собой запасаюсь как на случай ядерной войны. Хотя обычно беру только то, что на месте сложно купить - например, запас одежды на полмесяца и 5-6 книг (если еду за рубеж), даже если еду на неделю. А вот от всяких мелочей и пылесборников стараюсь отказываться - в них толку ноль, а привычность вещи для меня сейчас стала малозначительным фактором, так как не влияет на функционал. Действительно серьёзные терзания по поводу отказа от вещи я испытывал разве что когда перестал носить кольцо на указательном пальце (а носил я его 6 лет каждый день) из-за того, что оно велико стало. Впрочем, я очень быстро нашёл себе крутой буддисткий амулет, который теперь перенял у кольца эстафету успокаивающего талисмана. Впрочем, здесь я отхожу от темы.
Кстати, а проволоку зачем с собой возить?
10б. Зависит от того, насколько бред очевиден. Если чувствую подставу, но неясно где, буду заваливать вопросами. Если бред откровенный - дам аналогию, благо они у меня мгновенно в голове рождаются. Пару раз даже сказки рассказывал поучительные. Но это я делаю, когда нужно мозг совсем конкретно вправить. Так что в принципе похоже.
10в. А что конкретно влияет на это "всё, не могу"?
10г. Так же, но я перестал пытаться концентрироваться на том, что неинтересно. И больше не отвлекаюсь.
11. Я просто НЕНАВИЖУ СЮРПРИЗЫ. Извиняюсь за капслок. То бишь это вгоняет меня в тотальный пиздец, особенно когда сюрприз не регламентированный (подарок на НГ, День Рождения). На тот, который идёт по правилам, я реагирую положительно, так как это "условно сюрприз". А вот остальные, особенно когда о них даже не говорят, вызывают как минимум прилив ненависти, чувство того, что все планы рухнули и нечто вроде паники. Так как всё уже понятно и запланировано, а тут ТАКОЕ.
И я не очень понимаю, как другие могут этому радоваться. Как пример - один мой товарищ, пытаясь мне показать, как устроенно мышление других людей, долго объяснял, что если девушку вначале испугать, а потом показать ей, что на самом деле всё в порядке, она обрадуется и почувствует расположение или даже доверие к тому, кто это сделал . Тоже своего рода сюрприз. Для меня это был шок, так как у меня вначале идёт безусловная реакция, поэтому я инстинктивно отвечаю агрессией, а потом уже осмысление того, что здесь так делать не нужно. И до этого объяснения я думал, что другие делают так же по отношению к угрозе (даже если она и оказывается мнимой). Исключение - очень близкий круг людей, там я могу стерпеть, хоть и сильно обижусь.

[Заболекарь]

0i*!. Откуда известно про первый попавшийся инструмент? И что именно в виду имеется, не будет же ши, условно говоря, тушить натрий водой, а бестия, напротив, тупо стоять рядом и паниковать, потому что никогда натрия не видела?
10а. Да нет, не в любимости вещей дело. Вот вещью можно любоваться, ведь может возникнуть просто такое желание, для того и брал, а не просто потому, что любимая. Но брать вещи «на посмотреть время от времени» и «на понюхать время от времени» я перестал довольно давно, года четыре назад. Вот «на поиграть-послушать время от времени», наоборот, начал.
Из проволоки я сделал дракона по имени Карапузик.
10б. Да, сначала вопросы. Ну, если собеседник напрашивается, то можно прибегнуть к аналогиям-сказкам и раньше, уточняя лишь в конце, узнаёт ли собеседник в получившемся абсурдном мнении чуть-чуть подрихтованное своё.
10в. Ээээ, без понятия. В качестве предположения: мало спал, мало ел, сидел, трудилсо. И так пока не.
10г. А что ты называешь интересным в данном контексте?
11. Вот-вот. Планы рушатся, воцаряется неуправляемый лично тобой хаос, контроль над ситуацией следует восстановить любыми методами.

[Vinse]

Заболекарь,
0i*!. Вообще так оно примерно и будет. А оборотень сядет, выпьет чашку кофе, выкурит трубку, прочитает газету, а потом потушит натрий эффективнее паникующей бестии и тыкающего всем подряд во всё подряд ши. У Ши ведь ключевым траблом является лабильность нервной системы - им нужны новые впечатления нонстоп, иначе им поплохеет резко. Поэтому тупить это не про них. Точнее, про них, но если запрашивается действие не свойственное их линейке. Ну, как тролля попросить устроить реп-фристайл или орка помедитировать.
10а. А, ну ок. Я думал имеется привязанность к вещам вне зависимости от их практической пригодности. А что за вещи могут быть на понюхать? Мне, как человеку с почти отсутствующим обонянием, любопытно.
10б. Я обычно не уточняю - с моей точки зрения, если в этом есть необходимость, значит я налажал с метафорой или собеседник туп как пробка и что либо доносить до него бесполезно.
10в. Я плохо понимал Ши, когда писал до этого - им то как раз важно, чтобы скучно не было. Если скучно - сил нет. Если постоянно ловишь интересное и перегораешь от этого - сил нет. Бестии же - гибрид Ши и Оборотней. То бишь одна фаза - почти оборотническая, когда важен комфорт, другая - шийская, когда важно новенькое. Ну, это с моей точки зрения.
10г. Неинтересно то, что не нужно. Именно поэтому я всегда имел трудности с современной системой образования - я могу часами напролёт изучать то, что мне интересно и нужно, но впадаю в ступор от скучных вещей. Именно по этой причине с 9ого класса по нынешнее время я вообще не изучаю математику - я не нахожу для неё практического применения. Поэтому либо юзаю шпоры, либо зубрю полугодовой материал за неделю и забываю его сразу после сдачи экзамена.

[Весенний Туман]

Vinse, про оборотней и ши - очень интересное, но недостаточно полное высказывание. Давай про это поговорим потом, а то сейчас я мозги в кучу не могу собрать.

[Заболекарь]

0i*!. Не могу обоснованно прокомментировать.
0i*!. Ааааабля. Рэп-фристайл!!! xD Хотя однажды у меня получилось спонтанно сгенерировать под барабаны довольно долгий ритмичный текст про солнце, вырванное сердце и пляски на вершине пирамиды в содранной с трупа коже, что меня неслабо удивило: я не думал и до сих пор не думаю, что так могу.
10а. У меня оно тоже слабое. Умение находить предметы по запаху, различать людей по запаху, знать куда запах приклеился для меня чуть ли не сверхспособность. А предмет — коробочка с молотыми буковыми листьями.
10б. Это уточнение не для себя, а для него. Чтобы он понял, что я нащупываю его мнение, а не озвучиваю своё сам.
10в. Я не вижу подтверждений этой точке зрения.
10г. Ага.

[Замухрышкин]

Всё-таки это очень забавно. Один из вас уверен, что он бестия. Второй считает себя ши. И оба думают, что собеседник принадлежит к тому же типу (толстый тролль ~ сфинкс). Победит молодость козёл или бык какая-нибудь третья версия, интересно? Ведь если вспомнить, что известно о неописанных бестиях, вы можете оказаться кем угодно, вплоть до химер гиен охотников.

[Vinse]

Замухрышкин, Лол, у всех охотников очень специфическая осанка, я точно не из их братии. Про остальные типы я тоже пособирал данных, вплоть до наблюдений за предполагаемыми представителями - я точно к ним не принадлежу. Химеры андрогины, причём врождённо. На самом деле, про неописанных бестий уже достаточно инфы, просто надо уметь искать.
Да и вообще, в споре рождается истина и мне нравиться спорить с умным собеседником.

[Замухрышкин]

Vinse, андрогины в смысле всяких ХХУ или просто внешности или поведения?

[Vinse]

Замухрышкин, Судя по обрывкам инфы про них - именно врождённое. Ну, как Жанна-Д'Арк (есть такая версия про неё). Во внешности/поведении это может быть у многих бестий.

[Vinse]

Заболекарь,
10б. Ну, я так делаю, если вижу, что мнение собеседника ошибочно, поэтому просто стараюсь так донести ошибочность этого мнения. Или подать своё в необычном варианте, так как не всем удобно воспринимать мою обычную структуру речи, изобилующую подробностями и уточнениями.
10в. Ок. Тогда что такое Бестии с твоей точки зрения?

[Заболекарь]

10б. Если бы я сразу и без малейших сомнений видел, что оно ошибочно, я бы ему указал.

10в. У меня нет точки зрения. Я их не понимаю. Всё, что я о них читаю, производит на меня впечатление, что они существа, фундаментально, фундаментальнейше не понимащие устройства мира, но при этом совершенно достоверно умудряющиеся в этом мире в целом неплохо выживать. Что намекает, что чего-то важного в этом устройстве не понимаю скорее я. О наблюдениях я тут говорить не буду, ибо их мало.

[Vinse]

Заболекарь,
10б. Иногда прямое указывание не срабатыает - если человек давным-давно уверен в своей ошибочной позиции или, если он тупо хочет поспорить ради спора. Тогда проще подводить его к его неправоте незаметно, иначе выставится глухая оборона.
10в. В смысле даже из общего описания ничего не понятно? Или что-то понятно, а что-то вызывает сомнения?
Наблюдения, кстати, вполне себе реально делать. Бестий меньше чем Ши или Оборотней, но их и не единицы. Даже по семинарам Княжны это видно. Как пример, могу перечислить, сколько я знаю представителей Бестий описанных. Дракона, увы, ни одного достоверно не протипировал (косвенно об одном знаю, но лично ни разу не встречал), знаю одного чёрного единорога, двух красных, мальчика и девочку, причём девочка активно линяет в белого, одного владыку видений (не до конца уверен в этом, но неадекватная движуха, происходящая рядом с ним и потоки убедительного бреда заставляют предполагать, что скорее всего оно), двух Владык сновидений (один из которых, как я писал, мой отец), 2 эмо-гарпий, мальчика и девочку, об одной рациональной наслышан, но лично не видел, заботливой предположительно является моя мать, василисков знаю двух серебряных, с одним познакомился ещё когда он был шёлковым, Теней знаю аж четырёх, одна из них - моя сестра. Не так уж и мало выходит, хоть и меньше других каталогов. К тому же их выборка зависит от круга общения - очевидно, что в дворовой компании, пьющей оболонь круглые сутки, максимум, кого ты найдёшь - Владыку или Тень, остальным там будет скучно или неприятно. А вот в тех же блогах их процент явно превышает тех же оборотней, да и Ши, скорее всего, тоже, так как почти всем Бестиям нужно хоть иногда получать обратную связь не в стандартной форме. Ну и изливать хоть куда-то свою картину мира.

[Заболекарь]

10б. Да, пожалуй. Хотя зачем бы спорить с теми, кто тупо хочет поспорить.
10в. Тебе, возможно, реально. Мне — нет.
Нет. Про них говорят вполне понятные вещи. Они о себе говорят вполне понятные вещи. Мне непонятно, как они с этим живут. Бестии, читаю я, верят, что когда конкретно хочешь, получаешь конкретный результат, и это для них не метафора и не фигура речи. Чтобы такое сказать, надо вообще не уметь хотеть в моём понимании. Как без желаний можно жить, я не знаю. Как без них себе хоть завтрак приготовить, я не представляю. А бестии, однако же, как-то готовят себе завтрак. Причём сама бестия, скорее всего, решит, что это я не умею правильно хотеть, а то бы считал ровно как она. Поэтому я в своём понимании и сомневаюсь.

[Vinse]

Заболекарь,
10б. Иногда к этому сводится не всё общение, а контакт представляет слишком большую ценность, чтобы просто плюнуть на всё и оставить его глючащим.
10в. Я думаю скоро написать небольшой постик про небо и пустыню, мб там понятно будет. Это одна общая фишечка у всех Бестий, завязанная на праве на жизнь. Будут силы - даже сегодня напишу.

[Заболекарь]

10б. Тогда да.
10в. Ок. Только хорошо бы в нём всё ещё разграничивать себя и сфинксов.

[Vinse]

Заболекарь,
10в. Я там планирую не о Сфинксах, а о Бестиях вообще писать, благо, как я уже написал, определённый материал я набрал.

[Vinse]

Заболекарь,
10в. Ок, видимо мой пост не очень помог.
.

Нет. Про них говорят вполне понятные вещи. Они о себе говорят вполне понятные вещи. Мне непонятно, как они с этим живут. Бестии, читаю я, верят, что когда конкретно хочешь, получаешь конкретный результат, и это для них не метафора и не фигура речи. Чтобы такое сказать, надо вообще не уметь хотеть в моём понимании. Как без желаний можно жить, я не знаю. Как без них себе хоть завтрак приготовить, я не представляю. А бестии, однако же, как-то готовят себе завтрак. Причём сама бестия, скорее всего, решит, что это я не умею правильно хотеть, а то бы считал ровно как она. Поэтому я в своём понимании и сомневаюсь.

А что тебе непонятно? Любое живое существо функционирует по системе стимул-реакция. Желание - такой же стимул. И Бестия делает необходимые для его реализации усилий, путём использования функции своей линейки и самовнушения. И что ты имеешь в виду под неумением хотеть? Точнее, что ты понимаешь под умением хотеть? И почему ты считаешь, что Бестия, которая готовит завтрак, не хочет этот завтрак сделать? Она хочет, поэтому и делает. Если бы ей сказали сделать на завтрак лобстеров, а она бы этого не хотела, она либо не приготовила бы их, либо запорола бы процесс, либо приготовила их, когда никому уже их не хочется. А вот если бы ей захотелось, предположим, слоновьего мяса, причём так, очень сильно захотелось бы, она бы нашла это слоновье мясо, чего бы ей это не стоило (если только это не противоречит более сильным желаниям).

[Заболекарь]

Пусть у нас есть существо, которое верит: если сильнее всего хотеть слоновьего мяса, то найдёшь слоновье мясо.

Мы ждём, пока оно не захочет сильнее всего слоновьего мяса и не сообщит об этом. Мы фиксируем это на диктофон. Сразу после этого мы привязываем его к батарее и кормим три раза в день пустой овсянкой, пока ему не расхочется слоновьего мяса (а если ему вообще никогда не расхочется слоновьего мяса — то пока не помрёт). Предполагаем при этом, что нам его жалко, но истина дороже. Следует позаботиться, чтобы оно не могло достать слонятину никаким известным экспериментатору способом.

Дальше возможны варианты.
Маловероятный. Существо право. Тогда оно добудет слонятину неизвестным экспериментатору способом, и экспериментатор узнает о мире нечто новое.
Вероятный. Существо неправо. Тогда, собственно, никакой слонятины ему не обломится.

Кому-то ситуация покажется несколько оторванной от реальности. Но я заверяю вас: такое происходит постоянно. Экспериментатор с батареей нужен лишь для наглядности, обычно же достаточно объективного устройства мира.

Итак. Отметаем мистику. у нас есть существо, которое верит, что если сильнее всего хотеть слоновьего мяса, то найдёшь слоновье мясо, но при этом многократно (по своему мнению) хотело слоновьего мяса и (объективно) получало шиш.

Как разрешить этот парадокс? Способов множество. Навскидку:
— Объективно возможно в будущем добиться и из-за этого в прошлом захотеть. Отметаем категорически.
— Оно хорошо помнит свои желания, но верит, что получило слоновье мясо, если помнит, что хотело его. Если речь при этом идёт о буквальном слоновьем мясе, то я не знаю, как это провернуть в рамках психического здоровья. Отметаем.
— Существо трезво оценивает наличие мяса, но если оно не получило слоновьего мяса, оно забывает, что хотело его. Это не всегда возможно (наглядный пример: экспериментатор с диктофоном, но мир и без того такое подсовывает постоянно). Отметаем, но осторожно.
— Существо хочет только тогда, когда ощущает в себе силы добиться. Это я и назвал неумением хотеть. А если оно хотя бы иногда оценивает силы неправильно, придётся привлекать одно из предыдущих объяснений (видимо, третье).

Что-то упустил?

[Vinse]

Заболекарь,
Ок, распишу по порядку.
1.

Пусть у нас есть существо, которое верит: если сильнее всего хотеть слоновьего мяса, то найдёшь слоновье мясо.

Мы ждём, пока оно не захочет сильнее всего слоновьего мяса и не сообщит об этом. Мы фиксируем это на диктофон. Сразу после этого мы привязываем его к батарее и кормим три раза в день пустой овсянкой, пока ему не расхочется слоновьего мяса (а если ему вообще никогда не расхочется слоновьего мяса — то пока не помрёт). Предполагаем при этом, что нам его жалко, но истина дороже. Следует позаботиться, чтобы оно не могло достать слонятину никаким известным экспериментатору способом.

Дальше возможны варианты.
Маловероятный. Существо право. Тогда оно добудет слонятину неизвестным экспериментатору способом, и экспериментатор узнает о мире нечто новое.
Вероятный. Существо неправо. Тогда, собственно, никакой слонятины ему не обломится.

Если взять все три каталога и сравнить, то мы имеем такую картину. Ши свихнётся от овсянки и крайне быстро впадёт в неадекват, если его не отвяжут от батареи и/или не дадут какой либо новой пищи. Ибо ему уже срать на слоновье мясо, ему будет хотеться хоть чего-то нового. Оборотень медленно, но верно, начёт ловить кайф с овсянки и от слоновьего мяса будет плеваться. Бестия применит весь доступный для побега или/и получения мяса арсенал и, если не выйдет, решит, что в этих условиях слоновье мясо нельзя получить в принципе, и, в зависимости от её адекватности, либо примет решение, что слоновьего мяса не существует, либо, что оно ей не нужно такой ценой, либо решит, что для получения слоновьего мяса нужно выполнить ряд неочевидных ей изначально требований (например, уговорить экспериментатора её освободить или даже накормить им). Последний вариант самый эффективный для Бестии, но и наиболее трудоёмкий и психологически неприятный. Чистый человек тупо будет пробовать все возможные способы получить мясо и, если не выйдет, забьёт.
2.

Кому-то ситуация покажется несколько оторванной от реальности. Но я заверяю вас: такое происходит постоянно. Экспериментатор с батареей нужен лишь для наглядности, обычно же достаточно объективного устройства мира.

Далеко не все происходящие в мире процессы можно назвать объективно познанными. Но никто не мешает пользоваться ими, не познавая их при этом полностью. Бестии не нарушают законов физики, но вот поймать и использовать неизученную фичу человеческого организма или социума, в котором они живут, они могут. Особенно второе - всем бестиям свойственны манипуляции, иногда довольно таки грамотные.
3.

Как разрешить этот парадокс? Способов множество. Навскидку:
— Объективно возможно в будущем добиться и из-за этого в прошлом захотеть. Отметаем категорически.
— Оно хорошо помнит свои желания, но верит, что получило слоновье мясо, если помнит, что хотело его. Если речь при этом идёт о буквальном слоновьем мясе, то я не знаю, как это провернуть в рамках психического здоровья. Отметаем.
— Существо трезво оценивает наличие мяса, но если оно не получило слоновьего мяса, оно забывает, что хотело его. Это не всегда возможно (наглядный пример: экспериментатор с диктофоном, но мир и без того такое подсовывает постоянно). Отметаем, но осторожно.
— Существо хочет только тогда, когда ощущает в себе силы добиться. Это я и назвал неумением хотеть. А если оно хотя бы иногда оценивает силы неправильно, придётся привлекать одно из предыдущих объяснений (видимо, третье).

— Ну, на самом деле в прошлом захотеть нельзя. Но вот внушить себе, что так оно и было - не сильно большая проблема. Люди всё равно любят себя обманывать, даже если это не меняет объективной реальности.
— Да, это можно отмести. Хотя, если речь о результате не физическом, то это работает. Я, например, всегда считаю, что опыт людей, решивших ту или иную жизненную задачу после моих указаний по её решению становится и моим опытом. И ничё, работает. О том, что раз я даю какие то советы, то опыт был, говорить не стоит - личной эмпирики у меня крайне мало. При этом обычно советы срабатывают.
— Да, вполне рабочая штука. Тут всё зависит от степени желания получить мясо. Если это простая хотелка, то да, всё супер, можно забыть. Если это прям цель на ближайший год или даже всю жизнь то прилагается только больше сил. И так пока Бестия не решит, что цель не оправдывает средства и не забьёт. Свой доступный ресурс Бестиями оценивается как довольно таки большой, поэтому это должна быть действительно слишком малореальная задача, чтобы её так отмести.
— Выше. Здоровая оценка своих сил Бестиям не свойственна. Преимущественно она завышена, хотя, есть несколько типов, которые её наоборот, серьёзно занижают и для завышения им нужны другие люди.

[Весенний Туман]

Немного влезу в дискуссию всё-таки.
В рамках примера про мясо и батарею я могу сказать, что, чего бы я не хотел перед тем, как меня куда-нибудь приковывают против моей воли, то моим первым и главным желанием незамедлительно станет операция по прерыванию жизнедеятельности экспериментатора орудием инструмента, а потом того удода, который этого удода надоумил, если таковой имеется. Возможны более гуманные варианты, потому что на самом деле моим желанием будет не это, а возвращение себе контроля над своей жизнью, который для меня суть главный ресурс психики и ради воссоединения с ним я становлюсь дьявольски хитёр, похвально целеустремлён и неожиданно, при моих параметрах, вынослив.
Тут уж я совершенно точно либо получу желаемое, либо помру в процессе, без вариантов. Я могу получить желаемое не непосредственно в результате своих действий, а в результате иного стечения обстоятельств, но сути это не меняет совершенно.

А уж если после воссоединения я решу, что меня восстановит и спасёт только слоновье мясо, перо жар-птицы и полёт на Луну, то можно будет что-нибудь придумать.

С моей колокольни в корне непредставимых вещей нет, есть неправильно спланированные. Сидеть и тупить на слоновье мясо, когда тебе что-то перекрывает кислород суть неправильное планирование.

Есть заведомо почти невероятные вещи - например, я бы очень хотел увидеть Землю в эпоху динозавров, и при этом не умереть и не испытать серьёзных физических неудобств, по возможности, но единственный расклад, при котором это возможно - если при моей жизни таки создадут виртуальную реальность, но это, во-первых, не факт, во-вторых, всё равно немного не то.
Но если бы я этого хотел так, что прямо кушать бы не мог, то я мог бы либо всерьёз заморочиться на виртуальной реальности, либо на осознанных сновидениях. И на палеонтологии - и в том, и в другом случае.
Не факт, что у меня получилось бы и получилось бы именно то, что планировалось, но это, по крайней мере, интересно. По-моему, труднодостижимые цели прямо-таки должны быть в жизни.

Есть вещи, которые не по правилам мира - хотеть, чтобы никто из моих близких не умер довольно естественно, но однажды это всё равно произойдёт. Через осознание и принятие того факта, что это таки происходит и происходит именно с тобой проходят все, вне зависимости от каталога, пола, расовой и религиозной принадлежности, вообще все.

То есть, ещё раз, побуквенно: когда у меня есть главный ресурс моей линейки, я свято уверен, что любой цели, кроме отмены основных физических и биологических законов, можно добиться. Если это действительно почему-то стало важным. Чем больше главного ресурса и ресурса вообще, любого (но весь остальной ресурс оценивается как значительно менее важный), тем быстрее это произойдёт.
По-моему, добиваться того, что считаешь важным и нужным для себя, совершенно логично. Просто у бестий в активном сознании обычно находится более широкий и нелинейный список таких вещей.

[Заболекарь]

Vinse, 1. Суть именно в эксперименте над бестией, у других такой заморочки вроде быть не должно.
2. Дело ведь не в том, известно ли нам устройство мира, а в том, что он вообще как-то устроен, и не так, что в нём возможно вообще всё. Этого достаточно, чтобы временами огребать от него люлей.
3. И где же проходит грань между простой хотелкой и целью?

Весенний Туман, так ведь обычно нет никакого экспериментатора, и мстить некому и незачем. Просто ситуация «у бестии внезапно пропал главный ресурс (и вообще весь ресурс)». Что я не прояснил для себя (а следовало бы), так это то, может ли ресурс у бестии пропасть внезапно. Vinse, если я правильно понял, говорит, что да, но ему нет полной веры в этом вопросе, пока он не укажет источник.

>

кроме отмены основных физических и биологических законов

Это только кажется широкими рамками. Но да, согласен.

А интереснее всего тут формулировки.

Загогулина первая. «Можно добиться, если стало важным». Мне, например, очевидно следующее. Если чего-то можно добиться — этого можно добиться, затратив столько-то такого-то ресурса, не меньше и не абы как. Это никак не зависит от твоих желаний. Это никак не зависит от твоих потребностей. Это никак не зависит от того, есть ли этот ресурс у тебя и в каком количестве (если нет, то, ясен пень, не добьёшься, но возможность-то никуда не денется). Это вот просто так есть, и нет разницы, что там кому важно и нужно и на что есть силы. Совсем отдельное понятие.

Загогулина вторая. «Когда есть ресурс, я верю». При этом ты осознаёшь, что веришь лишь тогда, когда есть ресурс (иначе бы ты этого не писала) и что иногда ресурса нет (иначе бы ты э. н. п.). Когда ресурса нет, ты, видимо, в это не веришь (подтверди или опровергни). При этом ты о таких ситуациях помнишь. В каком же тогда смысле ты веришь?

Что такое нелинейный список?